rock.malboro
Midcarder
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Matalobos
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« Respuesta #15 : Octubre 13, 2009, 08:31:37 » |
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Momentos casposos en el mundo del wrestling siempre los hay, los ha habido y los habrá xD
Como olvidar el debut de "The Shockmaster" en WCW o el inolvidable segmento de la tambien extinta WCW, "Robocop salva a Sting"
Y que no falten... jejeje pero cada cosa en su momento
¿Por qué los Road Warriors son considerados la mejor pareja de la historia? a mi no me parece que lo merezcan. ¿Por que yo, y alguna gente mas, aunque somos minoria, no los traga, y prefiera a Demolition? o a Midnight express?
Yo me quedo con los Steiner Brothers  No le falta a usted razón |
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C. Caribbean Cool
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« Respuesta #16 : Octubre 14, 2009, 10:33:01 » |
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-Yo siempre digo que veo lucha libre "con alma de niño", dispuesto a integrarme en el espectáculo y a no diseccionar lo que estoy viendo. Solo quiero disfrutar; luego ya echaré una mirada fría y analítica a los combates, pero habiendo ya vivido la experiencia de animar a mis favoritos, criticar a los que me caen mal y emocionarme con la lid.
-Respecto a perdonar, pues si uno tiene que tragarse un Raw infame enterito para ver si HHH o Swagger hacen algo destacable, uno traga porque en el fondo merece la pena. Son muy habituales las "flores entre el fango", porque no todos los grandes combates se dan en los PPVs.
-Me uno a la preferencia sobre los Steiners. Pero cuando eran jovencitos y podían moverse, no en la época "Freakzilla" ni en su última reaparición en TNA.
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Robert-Kenflin
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« Respuesta #17 : Octubre 14, 2009, 01:54:58 » |
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-Me uno a la preferencia sobre los Steiners. Pero cuando eran jovencitos y podían moverse, no en la época "Freakzilla" ni en su última reaparición en TNA.
Servidor se añade al off-topic. ¿Alguien me recomienda lo "mejor" de los Steiners en su época power-wrestling sin hacer el moñas? Ya me entienden, cuando aún había brazos y no globos inflados como el brazo de Bob Esponja <?> |
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 Wenceslao |
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Rifki
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« Respuesta #18 : Octubre 14, 2009, 07:38:09 » |
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Lo primero perdon por responder a las primeras preguntas del post, no he podido hacerlo antes, y queria dar mi opinión ante semejante post.
- Llegado un momento, al cabo de ver mucho wrestling. ¿Ya no hay nada que te sorprenda?
Yo creo que NUNCA llegara el momento en el que cada noche no haya nada que me sorprenda al encender el disco duro y me dedique a ver algo de wrestling. Imagino que como todo en la vida depende de la decisión que tomes cuando te dediques a ver una federación u otra. Como bien ha dicho Benoit4Real, yo de WWE acierto más del 90% y no veo absolutamente nada pero tambien es cierto que hay millones de federaciones que me sorprenden cada vez que me asomo a ver algo de ellas (por ejemplo, el cambio de Nakamura a Heel para volver a los inicios de NJPW, PWG con sus inexplicables giros de bookeo....). Es dificil que en una federación del tamaño WWE o TNA, donde hay millones de egos dentro de las mismas siglas puede haber giros que sean "sorpresivos" para los aficionados. Hay mandan más los numeros de capital que el espectaculo en singular pero en federaciones menores SIEMPRE podremos ver un giro que nos mantenga pegados al televisor por unos shows más. NUNCA dejaremos de sorprendernos porque hay centenares de federaciones donde poder mirar para ver el mismo espectaculo de una manera muy diferente cada una.
- ¿En todas las federaciones del mundo hay faces y heels?
Como todo el mundo te ha respondido voy a dar mi opinión sobre esto, alguno ya la sabe pero para el resto. Es cierto que lo que dice la gran mayoria de que el wrestling es mucho más emocionante cuando se ponen enfrente dos maneras de estar en un ring, el face y el heel. Es mucho más epico cuando la gente apoya a uno y la gran mayoria del publico odia al heel... mucha más psicologia y mucho más ambiente en el estadio. Hasta aqui puedo compartirlo (y se que es mucho) pero tambien creo que como definición basica de wrestling "todos contra todos por un titulo", ese juego puede funcionar sin gimnicks ni "buenos ni malos". Muchos combates tremendos han estado marcado sin ningún tipo de historia (Joe vs Kobashi,..) que no fuese el duelo entre dos luchadores que quieren superar al otro para subir un punto más en su escala a ser el mejor. El titulo es el emblema máximo de una federación y deberia ser el precursor a los grandes combates por desgracia el 80% de las federaciones se han olvidado de eso y sólo se dedican a meter paja en ese apartado.
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 Soy Maint Event, salgo en gritos y en un post para mi solo. Soy uno de los grandes del wrestling español |
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Kensou
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« Respuesta #19 : Octubre 14, 2009, 08:13:05 » |
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¿En todas las federaciones del mundo hay faces y heels? Desgraciadamente si. Igual que los gimmicks o el keyfabe, son conceptos tan infantiles que uno pensaría que acabados los 90 sería cuestión de tiempo que desapareciesen, pero... ya ha pasado algún tiempo y ahí siguen. Lesnar ha llevado esto fuera de las fronteras del wrestling, sea su ego o que el tio es mas listo de lo que parece y lo hace por la pela, la cosa parece que funciona. Por supuesto, si se lleva bien el tema de competicion pueden salir faces vs faces, sin necesidad ninguna de turn heels o similares. Pero el bueno y el malo, es algo basico en no ya el wrestling, sino la vida en general y triunfa, se que no gusta que se politice en el foro, pero que campaña tienen el psoe o el pp, tu malo, yo bueno, tu la has jodido con esto, y yo no la hubiera jodido, solo se sacan la mierda, para que unos queden de buenos y otros de malos, y como somos tan tontos, se sigue votando como si solo hubieran dos partidos, el malo y el menos malo. Pero como decian Kodos y Kang, si no nos votais a nosotros a quien vais a votar ¿al tercero? Y acababan ganando las elecciones. Algo que no se si habeis hablado por aqui, son las facciones, como estas se pudieron cargar ROH, y sin embargo en un mercado tan amplio como el japones, Dragon Gate pego el boom basandose en facciones. |
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Ragna
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« Respuesta #21 : Octubre 15, 2009, 09:56:26 » |
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Es cierto que lo que dice la gran mayoria de que el wrestling es mucho más emocionante cuando se ponen enfrente dos maneras de estar en un ring, el face y el heel. Mmmmm. Creo que la forma más fácil de medir la emoción de un combate es la reacción de la gente que está allí viendolo. ¿En serio son los face vs heel los combates que consiguen mas heat? WWE es mal ejemplo de heat selectivo. TNA es mal ejemplo, en general. Probemos con NWA/WCW. Los grandes combates tienden a agruparse en torno a los face, y los combates face/heel o heel/heel suelen ser mas sobre ODIO que sobre otra cosa. En Japon, el mayor heats en el Budokan conseguido por heel solia ser Hansen. Durante los 90, todos los grandes fueron face. Los mayores draw en el Tokyo Dome los ultimos años han sido Tanahashi, Mutoh, Nakamura, Nagata... En RoH, los dos grandes campeones han sido Punk y Danielson. ¿Grandes combates que no sigan el "code of honor"? Los menos. ¿Empezais a ver el mismo patrón que yo? Los grandes heels modernos se caracterizan por luchar como face el 90% del tiempo. De ahi que al fan casual puedan parecerle tweeners. Veanse Kings Of Wrestling, American Wolves, o cualquier PWG-produced. Es mucho más epico cuando la gente apoya a uno y la gran mayoria del publico odia al heel Opinable como todo. Yo prefiero los "let's go Dragon! let's go London!", o la gente volviendose loca igual con los chops de uno que con los elbows del otro. mucha más psicologia No recuerdo un combate con psicologia y estrategia de verdad entre un face y un heel. Incluso las "parodias de rivalidad psicologica" como el feudo entre Punk y Raven son face contra face. Lesnar ha llevado esto fuera de las fronteras del wrestling, sea su ego o que el tio es mas listo de lo que parece y lo hace por la pela, la cosa parece que funciona. Funciona porque es mas o menos nuevo. Tito Ortiz sigue siendo heel entre heels (casi tweener) en esto de las MMA. Y aun así, volvemos a lo mismo. El ser "cookie" no se refleja en sus combates, sino entre un combate y el siguiente. Pero el bueno y el malo, es algo basico en no ya el wrestling, sino la vida en general En la vida en general hay buenos y malos porque "bueno" se define como el conjunto de personas que tienen opiniones lo suficientemente parecidas a las tuyas. No creo que un observador externo (como lo es un espectador de un combate de wrestling) pueda deficir quienes son los buenos y quienes los malos. Solo hay que echar un ojo a la historia para ver que todo es un poco mas ambiguo que eso. Si el wrestling fuera realista en ese sentido, cada espectador consideraría face a luchadores diferentes. Algo que no se si habeis hablado por aqui, son las facciones, como estas se pudieron cargar ROH ¿Si? A mi me parece que The Second City Saints o Generation Next hicieron bastante bien a RoH. Incluso Special K o The Prophecy tuvieron su merito. A RoH se va muriendo poco a poco desde principios de 2007 por culpa de un booking falto de ganas y los talentos en fuga. y sin embargo en un mercado tan amplio como el japones, Dragon Gate pego el boom basandose en facciones. En realidad el boom del "lucharesu" y las facciones son cosa de Ultimo Dragon y su Toryumon. Dragon Gate "solamente" lo heredaron. Off-topic: Yo soy mas de los Funks... |
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Rifki
Odia a McMahon
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« Respuesta #22 : Octubre 15, 2009, 11:30:40 » |
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Mmmmm. Creo que la forma más fácil de medir la emoción de un combate es la reacción de la gente que está allí viendolo. ¿En serio son los face vs heel los combates que consiguen mas heat? WWE es mal ejemplo de heat selectivo. TNA es mal ejemplo, en general. Probemos con NWA/WCW. Los grandes combates tienden a agruparse en torno a los face, y los combates face/heel o heel/heel suelen ser mas sobre ODIO que sobre otra cosa. En Japon, el mayor heats en el Budokan conseguido por heel solia ser Hansen. Durante los 90, todos los grandes fueron face. Los mayores draw en el Tokyo Dome los ultimos años han sido Tanahashi, Mutoh, Nakamura, Nagata... En RoH, los dos grandes campeones han sido Punk y Danielson. ¿Grandes combates que no sigan el "code of honor"? Los menos. ¿Empezais a ver el mismo patrón que yo?
Por supuesto que la reacción de la gente es la que marca el heat del combate y es cierto que muchos combates cinco estrellas no estan basados en face y heels, por ejemplo Do Fixer Vs Blood Generation, Kobashi Vs Joe...... y como tambien dije en mi anterior post no hay nada más "emocionante" que dos luchadores luchando por el titulo máximo de su federación. Esta aqui de acuerdo contigo ahora bien.... el publico "se mete" más en un combate entre dos personajes completamente opuestos aunque el fin sea siendo el mismo, la obtencion de la victoria. Un ejemplo, Joe Vs Punk en RoH. Tres combates llenos de psicologia, cargados de headlock que cuentan una historia.... en el segundo combate (el denominado cinco estrellas) Punk intentando conseguir el Pepsi Plungue de cualquier manera y Joe resistiendo con todos los medios posibles, en un momento del combate Joe hace un movimiento ilegal (ahora mismo no recuerdo cual) y como el mismo Joe comento tiempo despues "un joven del público me miro como si hubiera matado a su perro en ese momento el recinto entero coreo a Punk".. y si se mira el combate ahora, a tiempo pasado, se ve una gran diferencia en la reacción de la gente. El tercer combate de la trilogia ya tenia un claro face marcado... Punk era el fenomeno RoH y la compañia sobrevivio gracias a esto. Es decir, soy el primero que pienso que dos grandes luchadores con una gran rivalidad de por medio (sean face-face, face-heel o heel-heel) no tiene más emoción que un combate de ellos por el mismo combate de superación pero tambien creo que una historia con detalles aunque sean minimos (como el ejemplo de antes) hacen que el publico tengo mayor heat por algo que la historia les ha dado. Ahora bien, esto son cosas de buenos bookers y mientras que sigan los que ahora mismo estan es mejor pensar en buenos combates simplementes. El error que yo veo en esto, de face y heel, es que en los tiempos que corren todo el mundo se basa en hacer a los heel odiados y ser los más malos de clase... y estoy de acuerdo que un buen face puede hacer de heel en un combate por el mero hecho de seguir sumando. Por ejemplo, el papel de Nakamura en NJPW... todo el mundo ve a un heel... pero se hace con el titulo y hace una promo tremenda dejando claro que no es heel (a mi entender) sino que esta en NJPW con el titulo para devolver el verdadero estilo a la federación y dejarse de "vuelos" tipo Tanahashi. El fin era el que queria, los medios los que le han hecho llegar ¿Eso es de heel? Hay millones de giros como estos en muchas federaciones y creo que son necesarios para un gran fin de un buen feudo. |
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rock.malboro
Midcarder
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Matalobos
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« Respuesta #23 : Octubre 15, 2009, 12:34:23 » |
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El tema da para mucho.
Para mi está bastante claro que el tema Face / Heel lo lleva el wrestling consigo desde que se inventó. Al estar predeterminados los combates, el espectáculo pide esta dualidad, y me parece que no puede haber, de una forma u otra, combate en donde el público se ponga de un lado u de otro, por el motivo que sea. Por ejemplo, en el Hogan Vs Warrior, es un enfrentamiento claro Face Vs Face, aunque lo que los distinguía creo yo era la lucha entre el poder establecido, y la nueva ola.
Todo tiene sus matices, y según pasa el tiempo los necesitas para seguir enganchado. Veamos el enfrentamiento WWE Vs WCW de mediados de los 80 a mediados de los 90. La WWE se dirigio claramente a un público infantil, mientras que la calidad en ese momento, para ofrecer al gran público en general, la ponía la WCW. Creo que los matices, los detalles, los tenía la WCW, así como su estrella, Flair, era Heel. Detalle este último para mi clave. Curioso que, cuando fichan a Hogan, toman el modelo de la WWE, y Flair pasa a segundo plano.
La gente que hoy estamos alrededor de la treintena, crecimos al ritmo de la WWE.. De niños Hogan, de adolescentes y veinteañeros la Attitude y Austin.. Y ahora? De alguna forma la WWE intenta volver al publico infantil y, por medio de su videoteca, fidelizar al veterano. Supongo que habrá que buscar algo más.
Lo que se hablaba en un post anterior.... dependiendo de cada persona se distingue lo bueno y lo malo. O al menos quien te cae bien o mal. Por eso Cena despierta lo que despierta. Cena juega muy bien su papel... No posee matices... Por eso gusta a los niños. Y por eso veo imposible, aunque a veces se rumorea, que se vuelva heel de momento. (y hablando de un combate que molaría, no en lo técnico, sino en lo impredecible del resultado... Taker Vs Cena en wrestlemania.).
Esto es un tema parecido a la música: Hay grupos para adolescentes, para las grandes masas con calidad, para entendidos, para un público muy reducido... y todos, o casi todos vamos evolucionando
Pd. Una de las ideas que queria comentar es que, como historias fuera del ring, la attitude es cojonuda, pero como historias dentro del mismo, hoy la wwe iguala o supera esa época, aunque de todas las épocas se pueden sacar cosas buenas.
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« Última modificación: Octubre 15, 2009, 12:51:00 por rock.malboro »
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Kensou
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« Respuesta #24 : Octubre 15, 2009, 10:09:43 » |
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Algo que no se si habeis hablado por aqui, son las facciones, como estas se pudieron cargar ROH ¿Si? A mi me parece que The Second City Saints o Generation Next hicieron bastante bien a RoH. Incluso Special K o The Prophecy tuvieron su merito. A RoH se va muriendo poco a poco desde principios de 2007 por culpa de un booking falto de ganas y los talentos en fuga. Perdone me el alzehimer. EMBASY FOREVAH. Yo me referia a este segundo ciclo de facciones que vivimos de la muerte de Generation Next. |
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Ragna
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« Respuesta #25 : Octubre 20, 2009, 05:37:07 » |
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... Estamos de acuerdo en lo esencial, y Nakamura es un buen ejemplo. El "turn heel" y liderar CHAOS fueron no solo un medio para conseguir el IWGP, sino una forma de ampliar su personaje para convertirse en el opuesto a Tanahashi sin caer en el saco de los heel. Hay que tener en cuenta que el booking de la rivalidad Nakamura/Tana es lo que seguramente marque el futuro de NJPW (son los dos aces claros, y los únicos wrestlers que de aquí a cinco podrán aspirar a llenar el Tokyo Dome), y me parece bastante elegante la forma en que además de conseguir el "semi-turn" traten el asunto de traer de vuelva el Strong Style, que visto en perspectiva tambien podría dar un giro original al feudo NJPW vs. ZERO1 (en mi opinión, quitando a Nakamura, ZERO1 es el unico sitio donde se ve el Strong Style que NJ tuvo que sacrificar para conseguir audiencias despues del split de AJPW. Vease la defensa de la semana pasada contra Otani para mas referencias). Supongo que el 4/1 será la prueba de fuego para ver si todo esto ha funcionado. Hay millones de giros como estos en muchas federaciones y creo que son necesarios para un gran fin de un buen feudo. El problema es que ultimamente no hay apenas ninguno. Las dos promociones que mejor 2009 están haciendo con diferencia, en mi opinion, PWG y Chikara, practicamente prescinden de todos estos factores. Son 100% pro-wrestling freestyle con pocos heels, y todos muy marcados. En Japón, quitando el circulo del IWGP Heavyweight, el bookeo en general está siendo bastante aleatorio y superficial. Los únicos que se salvan son Dragon Gate, por haber hecho de la aleatoriedad un arte. |
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« Última modificación: Octubre 21, 2009, 12:31:42 por Ragna »
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